Россия, Франция - Мадам де СегюрВ прямом эфире "Эхо Москвы" Елена Лебедева - историк.
Эфир ведет Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО - В эфире программа "Не так", и наша тема сегодня "Россия, Франция - Мадам де Сегюр". Елена Лебедева в гостях у нас.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО - Добрый вечер. Я поставил такую музыку, потому что Мадам де Сегюр, думаю, подходит музыка под Россию-Францию.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Должно быть.
Л. ГУЛЬКО - Может быть, под такую музыку танцевали менуэты, а, может быть, и не менуэты. Итак, мадам де Сегюр.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, "Россия и Франция". Мы так сформулировали с Галиной Петровной название этой передачи, что надо объяснить, о чем пойдет речь.
Л. ГУЛЬКО - И мне в том числе, я же не историк.
Е. ЛЕБЕДЕВА - О чем пойдет речь. Мы привыкли к тому, что, когда говорят о второй половине 18 века, о 19 веке, то очень понятно, что такое влияние французской культуры на русскую. А вот я бы хотела сегодня немножко поговорить об обратном. Тот случай, о котором хочу рассказать сегодня, случай очень глубокого, сильного, интересного влияния русской культуры на французскую, причем дожившего до наших дней. Поэтому "Россия-Франция". Теперь я скажу, кто такая мадам де Сегюр. Графиня Софи де Сегюр - это очень знаменитая французская писательница, но писательница детская. Родилась в 1799 году, умерла в 1874 году. И с середины 50-х до начала 70-х гг. 19 века написала едва ли не больше 20 детских книжек, которые имели очень большой успех в свое время, когда появились, во Франции. И мало того, что они имели успех тогда, они имеют успех до сих пор. Во Франции это была первая детская писательница, которая "дожила" до наших дней.
Л. ГУЛЬКО - Это сказки?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это повести о детях. Она делала переложения сказок, как все писатели это делают, волшебные сказки, она пересказывала Библию для детей, как полагается, но она писала повести о детях, детской жизни. Она настолько проникла в детскую психологию, детскую жизнь, детский характер, детские проблемы, горести, радости, заботы, что действительно очень многие ее книжки до сих пор стоят на полках книжных магазинов. Во всяком приличном отделе детской литературы в Париже, я точно свидетельствую, стоит около 5 ее названий, издательства "Ашет", например, а раз они издают, значит, это покупается и читается. То есть современные дети читают, не все, конечно, ее книги. Она написала между 20 и 30 всего, многие из них устарели, так же, как Жюль Верн читается не весь сейчас, перечитывается, но 5-7 названий ее выходит до сих пор, и читаются с большим удовольствием детьми. Это детские серии "Розовая библиотека", распространенные детские серии. Я в 2001 году видела во Франции по телевидению, в детское время, когда дети завтракают и смотрят мультфильмы, у нас тоже.
Л. ГУЛЬКО - Ну да, собираются в школу.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Показывают мультфильм по книге мадам де Сегюр. Одна из самых знаменитых ее книг называется, я бы ее перевела как "Злоключения Софи", хотя это у нас по-другому переводили, неважно. Мультфильм причем многосерийный, как сейчас это модно, потому что книжка довольно большая, этих злоключений у маленькой девочки Софи было очень много, и каждый день с ней что-то происходило. И французы сделали такой мультфильм, который смотрят современные французские дети младшего школьного и дошкольного возраста, для кого, собственно, и написана эта книга. В Париже в Люксембургском саду, есть такой парк, там стоит Люксембургский дворец, в этом саду принято ставить памятники деятелям французской культуры, причем это делается обычно не государством, а делается это по желанию, по замыслу каких-то граждан.
Л. ГУЛЬКО - От души.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. Кто-то хочет, общество кого-то, собирают деньги, они просят город, город принимает решение. Там, в частности, с 50-х гг. 20 в. стоит бюст мадам де Сегюр. Она смотрит на детскую площадку, замечательную, там кукольный театр, всякие детские аттракционы. То есть это человек очень знаменитый во Франции, действительно, оказавший очень большое влияние и продолжает оказывать влияние на современную культуру, поскольку она участвует в воспитании современных детей, в их жизни. Коль скоро дети читают, если они читают и смотрят мультфильмы, то они с этим сталкиваются. У меня эта дама, эта писательница, часто ведь хорошие детские книжки пишут женщины, она у меня сравнивается с Астрид Линдгрен. С поправкой на то, что это женщина 19 века, и другого воспитания, очень строгого, религиозного, строгих убеждений. Во-первых, потому что она очень поздно начала писать, во-вторых, потому, насколько она здорово умела придумывать какие-то истории, и насколько она чувствовала, о чем можно говорить с детьми, и не боялась говорить ни о чем, потому что там есть и смерть, и болезни, и уродства, и утраты, и разлуки, и несправедливость, в общем все, практически, самые разные жизненные проблемы. Кроме того, Софи, эта девочка, которой посвящена одна из лучших книг мадам де Сегюр, крохотная девочка, ей там 4 года, потом 5 лет исполняется в книжке. Это настолько серьезная жизнь, у нее настоящие горести, проблемы, там настолько все по-настоящему, что совершенно неудивительно, что все это живет, и будет жить долго.
Л. ГУЛЬКО - А взрослые эти книжки читают? Просто я к чему. Есть феномен Гарри Поттера, очень странный для меня. Мне кажется, что это какая-то рекламная кампания, если бы не было рекламной кампании, не было бы этого Гарри Поттера сумасшедшего.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Ну да, конечно.
Л. ГУЛЬКО - И взрослые зачитываются. А что с мадам де Сегюр?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Я думаю, что, если в семье есть дети, то, конечно, взрослые читают. Думаю, что вместе. Если взрослые занимаются своими детьми, всерьез занимаются их жизнью, во всяком случае, если бы эти книги были переведены на русский язык, вот еще что надо сказать, написаны-то они по-французски все, писательница французская, к сожалению, они очень мало переведены на русский язык, переводились в начале 20 века, и, к сожалению, мадам де Сегюр не пришла в Россию практически. "Злоключения Софи" переведено как "Сонины проказы". И это устаревший перевод.
Л. ГУЛЬКО - Зинаида Николаевна на пейджер пишет: "Мне 87 лет, в детстве читала "Сонины проказы", до сих пор с восхищением вспоминаю".
Е. ЛЕБЕДЕВА - Сейчас, конечно, надо было бы сделать новые переводы, и не только "Сонины проказы", а у нее же есть книжки, где встают персонажи русские, что очень интересно.
Л. ГУЛЬКО - Вот она связь.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Про связь это отдельный разговор. У нее есть русские персонажи и русская жизнь в ее книгах. И не дошло это до нас исключительно потому, что произошел резкий разрыв в русской культуре. Ее книги стали появляться до 70-х гг., она в 1874 году умерла, до этого за сколько-то уже перестала уже что-то делать. И с конца 19 века они стали переводиться на разные языки, в том числе на русский, и потом это оборвалось резко. А теперь уже непонятно, может это произойти или нет, потому что здесь должна быть традиция какая-то. Я что хотела сказать. Если бы они были по-русски, я бы посоветовала как раз родителям почитать о том, как живет ребенок, они совершенно не зря остались живы, в отличие от многих других книг 19 в., потому что в 19 веке уже была детская литература, но они все умерли, а эта осталась.
Л. ГУЛЬКО - Почему?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Потому что она очень здорово умела описывать существо детской жизни, детской психологии, детских проблем.
Л. ГУЛЬКО - Независимо от времени, которое на дворе, 19, 20, 21 век?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это же независимо, взаимоотношения ребенка с родителями, взгляд ребенка на взрослых, взаимоотношения детей между собой, проблема маленького ребенка, который открывает для себя мир, с тех пор не переменилось. Если это и переменилось вообще в человечестве, то за гораздо более длительный период, а с 19 века совершенно нет, это все то же самое. Поэтому совершенно спокойно сделан этот мультфильм, который смотрят современные дети.
Л. ГУЛЬКО - Он сделан в стилистике того времени?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, конечно, все происходит в том времени, когда должна была жить Софи. Там же сюжет связан с тем временем. Там же нет автомобилей, вещей, телефонов, телевизоров, жизнь того времени, а жизнь девочки такая же. Теперь давайте соединим эти два понятия "Россия-Франция" и "Мадам де Сегюр". Оставим пока мадам де Сегюр, ее теперь не будет. А вернемся в Россию, конец 18 века. И поговорим о семействе Растопчиных, о Федоре Васильевиче Растопчине. Это известный человек, достаточно сказать, что о нем в "Войне и мире" говорится, это тот самый губернатор, помните, который расклеивал афишки, собирал ополчение. Что это был за человек, важно сказать. Он родился в 1763 г., принадлежал к дворянской семье. Мать потерял очень рано, отец был почти Скотинин, такой тип, но все-таки не совсем, потому что он нанял своему сыну настоящего хорошего французского гувернера. Поэтому Растопчин прекрасно, может быть, особого образования не получил, но по-французски говорил блестяще. И о нем потом говорили, что у него есть два ума, русский и французский, и один другому вредит. В нем французская культура жила, и в то же время он был совершенно русским человеком. Притом этот род возводил себя чуть не к Чингисхану, и эта легенда была связана с тем, что они были немножко восточного типа. Вырос этот граф, он занимал очень высокие посты при Павле I, вообще он был другом Павла I. А потом, после его смерти, это было, мы знаем, всего несколько лет, при Александре он меньше уже имел влияния. В свое время, как положено, он женился на девушке дворянской фамилии Екатерине Протасовой. Екатерина Протасова, графиня Растопчина была женщина очень интересная, образованная, образованнее своего мужа, такая женщина с понятиями. Она все очень хорошо знала, как должно быть и как надо. И у них было 5 детей. Детей звали, сейчас скажу, интересно, наверное, Сергей, Наталья, Софья, Елизавета и Андрей.
Л. ГУЛЬКО - Традиционные достаточно имена.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Эта самая Екатерина Растопчина воспитывала своих детей чрезвычайно строго, очень строго. Она никогда не ласкала своих детей, считала, что это вредно и не нужно. Что дети должны воспитываться
Л. ГУЛЬКО - В спартанской обстановке, ну, она же все прекрасно знала, как надо.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Дочери ее, например, проявляли способности к музыке. Она сочла почему-то, непонятно совершенно почему, что музыка не подходит ее дочерям.
Л. ГУЛЬКО - Ну да, что такое, размазни какие-то, музыка.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Не стала она учить их этому. Но зато их учили всех с ранних лет, с 4 лет, шитью, девочек. Учили полностью себя обслуживать, никто их не обслуживал, с ранних лет, все себе завязывали, застегивали, умывались. Все делали сами.
Л. ГУЛЬКО - Клара Цеткин какая-то.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, такая суровая женщина была. Было очень строгое питание детей, им не давали лакомств, только очень ограниченно, по праздникам, этого было мало в их жизни. При том, что это была одна из богатейших семей. У них было несколько имений, десятки тысяч гектар, и несколько тысяч душ, они получали очень большой доход. И, тем не менее, это были принципы. В 1806 году эта женщина с идеями, с мистическим настроением, мистической религиозностью, отколола номер интересный. Она познакомилась с католическим священником в Москве, было много приезжих из Европы, с французским католическим священником. И она втайне от всех, и от мужа, родных, перешла в католичество. Это было ужасно. Федор Васильевич очень долго об этом не знал, потому что она не хотела ему говорить. Во-первых, это совершенно не приветствовалось в Российской Империи.
Л. ГУЛЬКО - Понятное дело, конечно.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это могло вызвать большие неприятности. Кроме того, когда он об этом узнал, для него это было почти трагедией по религиозным, этическим соображениям. Но, тем не менее. Соответственно, своих дочерей она, конечно, они не могли официально перейти в католичество, но поскольку она оказывала очень большое на них влияние, как женщина сильная, передавала им эти настроения.
Л. ГУЛЬКО - Вернемся в студию через несколько минут, у нас самые свежие новости. 961 22 22 абн. "Эхо Москвы", потому что приходят всякие разные воспоминания, в том числе о мадам де Сегюр, о книжках. И тел. прямого эфира 783 48 83.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО - Лен, тут к нам приходят сообщения на пейджер, во-первых, спасибо за напоминания мадам де Сегюр, тут просят по буквам произнести фамилию писательницы, вот такие у нас есть, я бы назвал их занудами, указать смерти, жизни, основные произведения.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Все укажем.
Л. ГУЛЬКО - Народ требует: "Интересен конец истории. Боюсь, не успеете". Успеем. "Книги Сегюр написаны прекрасным языком, помогающим при обучении, дающие прекрасные результаты. Александра, преподаватель французского"
Е. ЛЕБЕДЕВА - Вот, значит, читают те, кто изучает французский. Это-то я знаю, я сама с детьми читаю книжки.
Л. ГУЛЬКО - Воспоминаний очень много есть, я уже говорил, от Зинаиды Николаевны, "Сонины проказы" она вспоминает, ей 87 лет. И есть без подписи, тоже "Мне 87 лет". Далее, сейчас еще найду. И есть Галина Евгеньевна, такой же возраст, 87 лет: "Спасибо за напоминание о чудесных детских книгах, и спасибо за передачу".
Е. ЛЕБЕДЕВА - Очень приятно.
Л. ГУЛЬКО - Далее вопрос серьезный. "Я не понял, Вы сейчас читали главу из книги французского автора или это что-то свое?" Это, Александр Васильевич, что-то свое. Дальше совсем все серьезно: "Если вспомнить гумилевскую теорию комплиментарности этносов, то как, по Вашему, что наиболее близко менталитету российскому суперэтноса: католический или протестантский менталитет, раз вы заговорили о переходе? Александр Владимирович". Это отдельная передача.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это отдельный вопрос. По-видимому, ни католический, ни протестантский.
Л. ГУЛЬКО - Каждому свое. "Слышал, что одноэтажный домик с колоннами на Садовом кольце, приемный покой детской больницы им.Филатова, справа от бывшего министерства судостроения, является бывшим владением Растопчиных"
Е. ЛЕБЕДЕВА - Очень может быть, потому что жили они в Москве очень долго. Сейчас мы еще немножко должны поговорить о семье Растопчиных. Я уже сказала, после гибели Павла I, Растопчин Федор Васильевич оказался не у дел. И семейство жило в Москве до 1817 года. В 1810 он-таки получил высокую должность губернатора. И тут мы как раз вспоминаем ту историю, которая в "Войне и мире" вспоминается, как он организовывал ополчение, писал афишки, причем на народном русском языке, он был такой человек, который понимал не только французское, но и русское очень хорошо.
Л. ГУЛЬКО - Лубок?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. Призывал, объяснял, причем очень часто обманывал. В частности, он убеждал, что не будет оставлена Москва, причем он делал это искренне.
Л. ГУЛЬКО - Ложь во спасение.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Надо сказать, что семейство его тоже верило тому, что так все и будет. И дети все это переживали, и это откладывалось в их детской памяти, чтобы потом проявиться. Семейство 1 сентября, как семейство Ростовых, можно вспомнить, похожая ситуация, уезжает из Москвы примерно в той же обстановке. И они находятся где-то, отъехав на сколько-то км от Москвы, видят пожар, и это сохранилось в мемуарах, в которых дети видят воочию, и это тоже откладывается в памяти, и потом стоит перед глазами всю жизнь. После войны 1812 года император оказался недоволен Растопчиным, уволил его со всех должностей. В свою очередь, Растопчин очень обиделся на императора, кроме того, в это время как раз он переживал историю со своей женой, которая оказалась католичкой. И все это вместе заставило его, не нашел он себе места в России, короче говоря, семейство уехало во Францию в 1817 г., это была не совсем эмиграция, потому что у них остались здесь огромные владения, доход они получали от своих имений в России, но они уехали и долгое время жили во Франции.
Л. ГУЛЬКО - Обиделись?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. И в том числе с ними уехали младшие дети, и дочери Наталья и Софья. И вот, во Франции, в 1819 г. Софья Федоровна Растопчина выходит замуж за Эжена Сегюра. Эжен де Сегюр - представитель французского аристократического рода. Он внук, если кто-то помнит из слушателей, был такой в 18 веке посол в России Сегюр, один из Сегюров, вот это его внук. Человек, красавец, лицом на Наполеона похожий, имевший успех у дам. В это время, когда он женился на Софье, ей было 20 лет, а ему 21, он был еще юноша, но уже имел успех у дам. А Софья был девушкой очень застенчивой, не очень имевшей успех, на балах она терялась и всякие с ней были истории, что она не могла подать себя должным образом, хотя, судя по портретам, была женщиной достаточно интересной. И тогда в этот момент появляется Софи де Сегюр, в 1819 году, когда Софья Федоровна Растопчина выходит замуж.
Л. ГУЛЬКО - Та самая Соня?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, одна из дочерей Растопчина становится графиней де Сегюр. Но еще очень далеко до того, чтобы она стала той самой, которую помнят наши замечательные слушательницы, которые читали мадам де Сегюр, до этого очень далеко. Девушке 20 лет. Дальше такая история происходит. В апреле 1820 года родится первый и любимый ее сын Гастон, в 22 г. второй сын, правда, очень быстро умирает, в 23 г. родится 3-й сын, Анатоль, в 25 г. родится еще один сын, Эдгар, видите, женщина какую ведет жизнь интересную. В 27 году дочка Натали, в 29 г. у нее появляются девочки-близняшки Сабина и Анриетта.
Л. ГУЛЬКО - Ничего себе.
Е. ЛЕБЕДЕВА - И потом еще, спустя длительный период, в 35 году еще появляется младшая дочка Ольга. Таким образом всего Софье Федоровне обязаны появлением 8 детей, из них один умер во младенчестве, остальные выросли.
Л. ГУЛЬКО - Тогда вообще во Франции это как воспринималось?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Нормально совершенно. Женщина вышла замуж. Собственно говоря, этим она отличается очень сильно от современных писательниц, вообще от современной женщины. Ей даже в голову не приходило, кто она такая на самом деле. Она знала свое предназначение, которое состояло в том, чтобы быть женой и матерью.
Л. ГУЛЬКО - А что Вы имеете в виду под современной женщиной, современной писательницей? Феминистические наклонности современной женщины?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Просто современная женщина, если она одарена так, как Софья де Сегюр, обычно узнает об этом раньше, мне так кажется. Она задумывается об этом раньше.
Л. ГУЛЬКО - И пытается уйти в эту одаренность?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Может быть, пытается, может быть, не пытается, это другой вопрос. Но в данной ситуации это удивительная история. Трудно себе представить ее в наше время. Что женщина живет как обычная совершенно женщина. Аристократических кругов, она общается с папами, с королевами и королями, это все будет в ее жизни, она хозяйка большого имения.
Л. ГУЛЬКО - Наверное, слуги, няньки, не без этого.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. Но она живет жизнью обычной.
Л. ГУЛЬКО - Светской.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Нет, она как раз была не очень светской, хотя и приходилось участвовать в светской жизни, но она старалась уходить от этого в семью, предпочитала семейную жизнь, детей. Она воспитывала своих детей, очень много с ними возясь, и вкладывала в них свою душу, все свое существование.
Л. ГУЛЬКО - А мамин характер проявлялся, или этого не было?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Ее воспитание тоже было достаточно строгим, она тоже учила многим вещам, которым учили ее. Учила их самостоятельности, обслуживать себя самим, многое уметь делать. У них был строгий режим дня. Например, когда мальчики стали уезжать учиться в закрытые учебные заведения, как положено мальчикам из аристократической семьи, и когда они возвращались домой на каникулы, все равно дома на каникулах, у них было огромное имение в Нормандии, оно было подарено Федором Растопчиным своей дочери сразу после свадьбы, и она очень любила это имение, и проводила там значительную часть времени. Только зиму жила в Париже, а до ноября находилась в Нормандии, в своем доме, и там занималась воспитанием своих детей. И когда мальчики приезжали на каникулы, даже на каникулах у них был строгий режим дня, и занятия были расписаны, что они должны были делать, в какое время. Там было такое время, когда были предоставлены сами себе, а в основном время было распределено, на чтение, на занятия разными предметами, на спорт, она придавала очень большое значение спортивным занятиям, вводила даже восточные гимнастики. Требовала, чтобы детей учили плавать. Дети обязательно учились верховой езде. Это, собственно, было положено детям из таких семей. Но в то же время она в это вкладывала много своей души, сама этим занималась. Что она унаследовала от своей матери, некое твердое знание, что надо делать, и всегда это осуществляла, то, что считала нужным. Очень интересно, что 6 недель с середины июля, или с конца июля по середину сентября у детей, у мальчиков было такое каникулярное время, совсем каникулярное, когда полный отрыв, но 2 часа с утра все равно надо было заниматься. Представляете? Встали, позавтракали, 2 часа оттрубили.
Л. ГУЛЬКО - Причем вставали рано?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Несомненно. Вставали рано. Выпивали какой-то там шоколад.
Л. ГУЛЬКО - С круассаном.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, занимались 2 часа, потом все, это было каникулярное время. А все остальное время, даже летом, потому что приезжали они в мае, весь день у них был распределен. И там было свободное время. То есть так все было четко.
Л. ГУЛЬКО - То есть то, что сейчас хотят ввести в наших школах, когда ребенок, слышали, наверное, когда дети будут учиться до 9 вечера, в школе будут заниматься в кружках, готовить задания.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Нет, это немного другое, потому что все-таки это воспитание в дворянском доме.
Л. ГУЛЬКО - Конечно, чтобы ребенок был занят и на другие художества чтобы сил не оставалось. Что-то похожее.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, да. Причем понятно, ясно, что женщина, которая с 20 по 29 гг., 10 лет у нее ушло на то, чтобы произвести на свет такое количество детей.
Л. ГУЛЬКО - Каждый год практически.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это понятно, что это не так просто для женщины. И затем в 35 году родится ее последняя дочь Ольга, причем далось очень тяжело, она чуть не умерла во время родов. После этого была инвалидом в течение многих лет. Какая-то странная история, что-то неправильно сделали врачи. Короче говоря, она была прикована к креслу, у нее были больные почки, у нее были постоянные мигрени, она потеряла дар речи на какое-то время. И потом это все медленно восстанавливалось. И дочка Ольга жила в постоянном страхе, что матери не будет, что с матерью что-то случится. Она очень любила свою мать, и мать ее тоже. И вообще Ольга как младший ребенок была баловнем в семье, но постоянно боялась, что с матерью что-то будет. Но Софья все это выдержала, болезнь отступила. Несколько лет была прикована к креслу. Потом постепенно, поскольку сильного характера была человеком. Она какими-то упражнениями, занятиями привела себя в порядок постепенно. И спустя 10 лет она уже была здоровым человеком, опять стала говорить, ходить, заниматься хозяйством. Но, естественно, за эти годы полностью нарушились ее взаимоотношения с мужем. И строились они таким образом, он достаточно пустой был человек, ничем не знаменит, кроме того, что дал свою фамилию мадам де Сегюр. Какие-то чиновные должности занимал, какие-то по коммерческой части. Семья была не бедная, хотя у них были временами проблемы. В общем, он жил в Париже, занимался своими делами, гонялся за юбками, а Софи любила проводить очень много времени у себя в Нуэтт, занималась с детьми, у нее был свой круг друзей, причем часто эти друзья не совпадали с друзьями мужа, вот такую жизнь эта семья вела. И в воспоминаниях детей мать, при всей ее строгости и строгом режиме, и прочем, о матери они все пишут с огромным пиететом и нежностью, а об отце просто "мой отец".
Л. ГУЛЬКО - Поскольку он не принимал участия в воспитании.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. И они всегда были на стороне матери, все дети. Еще писательница никак не появляется.
Л. ГУЛЬКО - Да, это Вам, Лена, приходите еще, классная передача.
Е. ЛЕБЕДЕВА - На самом деле, я и собиралась в этой передаче рассказать о ее биографии, а в следующий раз о ее книгах, прочитать которые, к сожалению, нельзя по-русски.
Л. ГУЛЬКО - Бог его знает, может, нас с вами сейчас услышал какой-нибудь человек.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Если бы какой-нибудь издатель заинтересовался бы этим, на самом деле, можно было возродить все это к жизни. Так вот, значит, дети вырастают, про детей давайте ее скажем. Гастон, самый ее любимый сын, стал прелатом, в конце концов, это был интереснейший человек, получил юридическое образование, потом учился у знаменитого художника де ла Роша, то есть чуть не стал художником. А потом ушел в семинарию, что поначалу было трагедией для его родителей. А потом он пошел, после окончания семинарии, стал католическим священником, и чуть не стал кардиналом, он двигался по этой линии чрезвычайно быстро, только, к сожалению, ослеп и вынужден был уйти. Перестал двигаться по карьерной лестнице, зато стал писателем религиозным, очень известным в свое время, и лидером французских ультрамонтанов, то есть католической партии в свое время, они все были реакционно настроены политически. Они все были монархисты ярые, все семейство.
Л. ГУЛЬКО - Воспитание, конечно.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Анатоль, второй сын, стал государственным, политическим деятелем. Дочери повыходили замуж. Сабин ушла в монастырь и умерла довольно молодой она, подобно Гастону. И у всех детей были дети. Таким образом, у мадам де Сегюр к 1856 году оказалось внуков около 20, просто не сочтешь. Поскольку женились, с кем-то роднились, там тоже были дети, которые постоянно паслись возле маман де Сегюр, к ней тянулись. И на этом скоро кончим. Получилось так, что в 1856 году барон де Моларе, муж дочери Натали, уезжал в Лондон служить секретарем французского посольства. И девочки его, Камилла и Мадлена, любимые внучки мадам де Сегюр, должны были поехать с ними, им тогда было 8 и 7 лет. И ей было страшно жалко с ними расставаться. И тогда, как пишут в мемуарах, она заперлась в своей комнате на несколько дней. И написала для них волшебные сказки, и тогда родилась писательница, в 1856 году, в связи с тем, что ее внучки уезжали от нее, покидали. Один ее друг, Луи Вийе, настоял на том, чтобы эти сказки были опубликованы, это было издательство "Ашет", то же самое, которое сейчас ее издает до сих пор. И был еще один интересный момент. Иллюстрировал эти сказки, как Вы думаете, кто?
Л. ГУЛЬКО - Кто? Не знаю.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Знаменитый французский художник Гюстав Доре.
Л. ГУЛЬКО - Ничего себе.
Е. ЛЕБЕДЕВА - И эта книжка сразу имела успех. И тут же маман де Сегюр начала писать книжку, которая называется, я еще не придумала, как это перевести хорошо на русский язык, в общем, образцовые маленькие девочки, которые списаны с двух ее любимых внучек. И эта книжка имела оглушительный успех. И после этого уже можно было говорить о том, что появилась эта замечательная писательница, от которой все просто ждали, когда появится новая книжка. Она написала множество после этого книжек, о которых можно очень много рассказывать.
Л. ГУЛЬКО - Я так понимаю, это в следующей серии.
Е. ЛЕБЕДЕВА - По-видимому, да.
Л. ГУЛЬКО - В следующей серии программы "Не так". Конец первой серии. Дальше идут титры. Елена Лебедева, историк. "Приходите еще и еще раз, классная передача. Ольга". И не только Ольга это делает. Тут нам знаете что прислали, от Марии "Книги были изданы в Одессе в 1994 году, издательство "Два слона"
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, я это знаю.
Л. ГУЛЬКО - Значит, они есть. Это единственный, по-моему, случай. И потом, они переиздали те старые, которые выходили в начале века, "Сонины проказы" и те самые "Примерные девочки". И все, а все ее прочие книжки, о которых я собираюсь немного рассказать еще, они вообще не были никогда переведены на русский язык.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Спасибо Вам огромное. В следующий раз Вы продолжите. Елена Лебедева, историк. Надеюсь, что нас услышали те люди, которые могут это сделать.
Эфир ведет Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО - В эфире программа "Не так", и наша тема сегодня "Россия, Франция - Мадам де Сегюр". Елена Лебедева в гостях у нас.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО - Добрый вечер. Я поставил такую музыку, потому что Мадам де Сегюр, думаю, подходит музыка под Россию-Францию.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Должно быть.
Л. ГУЛЬКО - Может быть, под такую музыку танцевали менуэты, а, может быть, и не менуэты. Итак, мадам де Сегюр.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, "Россия и Франция". Мы так сформулировали с Галиной Петровной название этой передачи, что надо объяснить, о чем пойдет речь.
Л. ГУЛЬКО - И мне в том числе, я же не историк.
Е. ЛЕБЕДЕВА - О чем пойдет речь. Мы привыкли к тому, что, когда говорят о второй половине 18 века, о 19 веке, то очень понятно, что такое влияние французской культуры на русскую. А вот я бы хотела сегодня немножко поговорить об обратном. Тот случай, о котором хочу рассказать сегодня, случай очень глубокого, сильного, интересного влияния русской культуры на французскую, причем дожившего до наших дней. Поэтому "Россия-Франция". Теперь я скажу, кто такая мадам де Сегюр. Графиня Софи де Сегюр - это очень знаменитая французская писательница, но писательница детская. Родилась в 1799 году, умерла в 1874 году. И с середины 50-х до начала 70-х гг. 19 века написала едва ли не больше 20 детских книжек, которые имели очень большой успех в свое время, когда появились, во Франции. И мало того, что они имели успех тогда, они имеют успех до сих пор. Во Франции это была первая детская писательница, которая "дожила" до наших дней.
Л. ГУЛЬКО - Это сказки?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это повести о детях. Она делала переложения сказок, как все писатели это делают, волшебные сказки, она пересказывала Библию для детей, как полагается, но она писала повести о детях, детской жизни. Она настолько проникла в детскую психологию, детскую жизнь, детский характер, детские проблемы, горести, радости, заботы, что действительно очень многие ее книжки до сих пор стоят на полках книжных магазинов. Во всяком приличном отделе детской литературы в Париже, я точно свидетельствую, стоит около 5 ее названий, издательства "Ашет", например, а раз они издают, значит, это покупается и читается. То есть современные дети читают, не все, конечно, ее книги. Она написала между 20 и 30 всего, многие из них устарели, так же, как Жюль Верн читается не весь сейчас, перечитывается, но 5-7 названий ее выходит до сих пор, и читаются с большим удовольствием детьми. Это детские серии "Розовая библиотека", распространенные детские серии. Я в 2001 году видела во Франции по телевидению, в детское время, когда дети завтракают и смотрят мультфильмы, у нас тоже.
Л. ГУЛЬКО - Ну да, собираются в школу.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Показывают мультфильм по книге мадам де Сегюр. Одна из самых знаменитых ее книг называется, я бы ее перевела как "Злоключения Софи", хотя это у нас по-другому переводили, неважно. Мультфильм причем многосерийный, как сейчас это модно, потому что книжка довольно большая, этих злоключений у маленькой девочки Софи было очень много, и каждый день с ней что-то происходило. И французы сделали такой мультфильм, который смотрят современные французские дети младшего школьного и дошкольного возраста, для кого, собственно, и написана эта книга. В Париже в Люксембургском саду, есть такой парк, там стоит Люксембургский дворец, в этом саду принято ставить памятники деятелям французской культуры, причем это делается обычно не государством, а делается это по желанию, по замыслу каких-то граждан.
Л. ГУЛЬКО - От души.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. Кто-то хочет, общество кого-то, собирают деньги, они просят город, город принимает решение. Там, в частности, с 50-х гг. 20 в. стоит бюст мадам де Сегюр. Она смотрит на детскую площадку, замечательную, там кукольный театр, всякие детские аттракционы. То есть это человек очень знаменитый во Франции, действительно, оказавший очень большое влияние и продолжает оказывать влияние на современную культуру, поскольку она участвует в воспитании современных детей, в их жизни. Коль скоро дети читают, если они читают и смотрят мультфильмы, то они с этим сталкиваются. У меня эта дама, эта писательница, часто ведь хорошие детские книжки пишут женщины, она у меня сравнивается с Астрид Линдгрен. С поправкой на то, что это женщина 19 века, и другого воспитания, очень строгого, религиозного, строгих убеждений. Во-первых, потому что она очень поздно начала писать, во-вторых, потому, насколько она здорово умела придумывать какие-то истории, и насколько она чувствовала, о чем можно говорить с детьми, и не боялась говорить ни о чем, потому что там есть и смерть, и болезни, и уродства, и утраты, и разлуки, и несправедливость, в общем все, практически, самые разные жизненные проблемы. Кроме того, Софи, эта девочка, которой посвящена одна из лучших книг мадам де Сегюр, крохотная девочка, ей там 4 года, потом 5 лет исполняется в книжке. Это настолько серьезная жизнь, у нее настоящие горести, проблемы, там настолько все по-настоящему, что совершенно неудивительно, что все это живет, и будет жить долго.
Л. ГУЛЬКО - А взрослые эти книжки читают? Просто я к чему. Есть феномен Гарри Поттера, очень странный для меня. Мне кажется, что это какая-то рекламная кампания, если бы не было рекламной кампании, не было бы этого Гарри Поттера сумасшедшего.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Ну да, конечно.
Л. ГУЛЬКО - И взрослые зачитываются. А что с мадам де Сегюр?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Я думаю, что, если в семье есть дети, то, конечно, взрослые читают. Думаю, что вместе. Если взрослые занимаются своими детьми, всерьез занимаются их жизнью, во всяком случае, если бы эти книги были переведены на русский язык, вот еще что надо сказать, написаны-то они по-французски все, писательница французская, к сожалению, они очень мало переведены на русский язык, переводились в начале 20 века, и, к сожалению, мадам де Сегюр не пришла в Россию практически. "Злоключения Софи" переведено как "Сонины проказы". И это устаревший перевод.
Л. ГУЛЬКО - Зинаида Николаевна на пейджер пишет: "Мне 87 лет, в детстве читала "Сонины проказы", до сих пор с восхищением вспоминаю".
Е. ЛЕБЕДЕВА - Сейчас, конечно, надо было бы сделать новые переводы, и не только "Сонины проказы", а у нее же есть книжки, где встают персонажи русские, что очень интересно.
Л. ГУЛЬКО - Вот она связь.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Про связь это отдельный разговор. У нее есть русские персонажи и русская жизнь в ее книгах. И не дошло это до нас исключительно потому, что произошел резкий разрыв в русской культуре. Ее книги стали появляться до 70-х гг., она в 1874 году умерла, до этого за сколько-то уже перестала уже что-то делать. И с конца 19 века они стали переводиться на разные языки, в том числе на русский, и потом это оборвалось резко. А теперь уже непонятно, может это произойти или нет, потому что здесь должна быть традиция какая-то. Я что хотела сказать. Если бы они были по-русски, я бы посоветовала как раз родителям почитать о том, как живет ребенок, они совершенно не зря остались живы, в отличие от многих других книг 19 в., потому что в 19 веке уже была детская литература, но они все умерли, а эта осталась.
Л. ГУЛЬКО - Почему?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Потому что она очень здорово умела описывать существо детской жизни, детской психологии, детских проблем.
Л. ГУЛЬКО - Независимо от времени, которое на дворе, 19, 20, 21 век?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это же независимо, взаимоотношения ребенка с родителями, взгляд ребенка на взрослых, взаимоотношения детей между собой, проблема маленького ребенка, который открывает для себя мир, с тех пор не переменилось. Если это и переменилось вообще в человечестве, то за гораздо более длительный период, а с 19 века совершенно нет, это все то же самое. Поэтому совершенно спокойно сделан этот мультфильм, который смотрят современные дети.
Л. ГУЛЬКО - Он сделан в стилистике того времени?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, конечно, все происходит в том времени, когда должна была жить Софи. Там же сюжет связан с тем временем. Там же нет автомобилей, вещей, телефонов, телевизоров, жизнь того времени, а жизнь девочки такая же. Теперь давайте соединим эти два понятия "Россия-Франция" и "Мадам де Сегюр". Оставим пока мадам де Сегюр, ее теперь не будет. А вернемся в Россию, конец 18 века. И поговорим о семействе Растопчиных, о Федоре Васильевиче Растопчине. Это известный человек, достаточно сказать, что о нем в "Войне и мире" говорится, это тот самый губернатор, помните, который расклеивал афишки, собирал ополчение. Что это был за человек, важно сказать. Он родился в 1763 г., принадлежал к дворянской семье. Мать потерял очень рано, отец был почти Скотинин, такой тип, но все-таки не совсем, потому что он нанял своему сыну настоящего хорошего французского гувернера. Поэтому Растопчин прекрасно, может быть, особого образования не получил, но по-французски говорил блестяще. И о нем потом говорили, что у него есть два ума, русский и французский, и один другому вредит. В нем французская культура жила, и в то же время он был совершенно русским человеком. Притом этот род возводил себя чуть не к Чингисхану, и эта легенда была связана с тем, что они были немножко восточного типа. Вырос этот граф, он занимал очень высокие посты при Павле I, вообще он был другом Павла I. А потом, после его смерти, это было, мы знаем, всего несколько лет, при Александре он меньше уже имел влияния. В свое время, как положено, он женился на девушке дворянской фамилии Екатерине Протасовой. Екатерина Протасова, графиня Растопчина была женщина очень интересная, образованная, образованнее своего мужа, такая женщина с понятиями. Она все очень хорошо знала, как должно быть и как надо. И у них было 5 детей. Детей звали, сейчас скажу, интересно, наверное, Сергей, Наталья, Софья, Елизавета и Андрей.
Л. ГУЛЬКО - Традиционные достаточно имена.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Эта самая Екатерина Растопчина воспитывала своих детей чрезвычайно строго, очень строго. Она никогда не ласкала своих детей, считала, что это вредно и не нужно. Что дети должны воспитываться
Л. ГУЛЬКО - В спартанской обстановке, ну, она же все прекрасно знала, как надо.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Дочери ее, например, проявляли способности к музыке. Она сочла почему-то, непонятно совершенно почему, что музыка не подходит ее дочерям.
Л. ГУЛЬКО - Ну да, что такое, размазни какие-то, музыка.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Не стала она учить их этому. Но зато их учили всех с ранних лет, с 4 лет, шитью, девочек. Учили полностью себя обслуживать, никто их не обслуживал, с ранних лет, все себе завязывали, застегивали, умывались. Все делали сами.
Л. ГУЛЬКО - Клара Цеткин какая-то.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, такая суровая женщина была. Было очень строгое питание детей, им не давали лакомств, только очень ограниченно, по праздникам, этого было мало в их жизни. При том, что это была одна из богатейших семей. У них было несколько имений, десятки тысяч гектар, и несколько тысяч душ, они получали очень большой доход. И, тем не менее, это были принципы. В 1806 году эта женщина с идеями, с мистическим настроением, мистической религиозностью, отколола номер интересный. Она познакомилась с католическим священником в Москве, было много приезжих из Европы, с французским католическим священником. И она втайне от всех, и от мужа, родных, перешла в католичество. Это было ужасно. Федор Васильевич очень долго об этом не знал, потому что она не хотела ему говорить. Во-первых, это совершенно не приветствовалось в Российской Империи.
Л. ГУЛЬКО - Понятное дело, конечно.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это могло вызвать большие неприятности. Кроме того, когда он об этом узнал, для него это было почти трагедией по религиозным, этическим соображениям. Но, тем не менее. Соответственно, своих дочерей она, конечно, они не могли официально перейти в католичество, но поскольку она оказывала очень большое на них влияние, как женщина сильная, передавала им эти настроения.
Л. ГУЛЬКО - Вернемся в студию через несколько минут, у нас самые свежие новости. 961 22 22 абн. "Эхо Москвы", потому что приходят всякие разные воспоминания, в том числе о мадам де Сегюр, о книжках. И тел. прямого эфира 783 48 83.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО - Лен, тут к нам приходят сообщения на пейджер, во-первых, спасибо за напоминания мадам де Сегюр, тут просят по буквам произнести фамилию писательницы, вот такие у нас есть, я бы назвал их занудами, указать смерти, жизни, основные произведения.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Все укажем.
Л. ГУЛЬКО - Народ требует: "Интересен конец истории. Боюсь, не успеете". Успеем. "Книги Сегюр написаны прекрасным языком, помогающим при обучении, дающие прекрасные результаты. Александра, преподаватель французского"
Е. ЛЕБЕДЕВА - Вот, значит, читают те, кто изучает французский. Это-то я знаю, я сама с детьми читаю книжки.
Л. ГУЛЬКО - Воспоминаний очень много есть, я уже говорил, от Зинаиды Николаевны, "Сонины проказы" она вспоминает, ей 87 лет. И есть без подписи, тоже "Мне 87 лет". Далее, сейчас еще найду. И есть Галина Евгеньевна, такой же возраст, 87 лет: "Спасибо за напоминание о чудесных детских книгах, и спасибо за передачу".
Е. ЛЕБЕДЕВА - Очень приятно.
Л. ГУЛЬКО - Далее вопрос серьезный. "Я не понял, Вы сейчас читали главу из книги французского автора или это что-то свое?" Это, Александр Васильевич, что-то свое. Дальше совсем все серьезно: "Если вспомнить гумилевскую теорию комплиментарности этносов, то как, по Вашему, что наиболее близко менталитету российскому суперэтноса: католический или протестантский менталитет, раз вы заговорили о переходе? Александр Владимирович". Это отдельная передача.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это отдельный вопрос. По-видимому, ни католический, ни протестантский.
Л. ГУЛЬКО - Каждому свое. "Слышал, что одноэтажный домик с колоннами на Садовом кольце, приемный покой детской больницы им.Филатова, справа от бывшего министерства судостроения, является бывшим владением Растопчиных"
Е. ЛЕБЕДЕВА - Очень может быть, потому что жили они в Москве очень долго. Сейчас мы еще немножко должны поговорить о семье Растопчиных. Я уже сказала, после гибели Павла I, Растопчин Федор Васильевич оказался не у дел. И семейство жило в Москве до 1817 года. В 1810 он-таки получил высокую должность губернатора. И тут мы как раз вспоминаем ту историю, которая в "Войне и мире" вспоминается, как он организовывал ополчение, писал афишки, причем на народном русском языке, он был такой человек, который понимал не только французское, но и русское очень хорошо.
Л. ГУЛЬКО - Лубок?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. Призывал, объяснял, причем очень часто обманывал. В частности, он убеждал, что не будет оставлена Москва, причем он делал это искренне.
Л. ГУЛЬКО - Ложь во спасение.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Надо сказать, что семейство его тоже верило тому, что так все и будет. И дети все это переживали, и это откладывалось в их детской памяти, чтобы потом проявиться. Семейство 1 сентября, как семейство Ростовых, можно вспомнить, похожая ситуация, уезжает из Москвы примерно в той же обстановке. И они находятся где-то, отъехав на сколько-то км от Москвы, видят пожар, и это сохранилось в мемуарах, в которых дети видят воочию, и это тоже откладывается в памяти, и потом стоит перед глазами всю жизнь. После войны 1812 года император оказался недоволен Растопчиным, уволил его со всех должностей. В свою очередь, Растопчин очень обиделся на императора, кроме того, в это время как раз он переживал историю со своей женой, которая оказалась католичкой. И все это вместе заставило его, не нашел он себе места в России, короче говоря, семейство уехало во Францию в 1817 г., это была не совсем эмиграция, потому что у них остались здесь огромные владения, доход они получали от своих имений в России, но они уехали и долгое время жили во Франции.
Л. ГУЛЬКО - Обиделись?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. И в том числе с ними уехали младшие дети, и дочери Наталья и Софья. И вот, во Франции, в 1819 г. Софья Федоровна Растопчина выходит замуж за Эжена Сегюра. Эжен де Сегюр - представитель французского аристократического рода. Он внук, если кто-то помнит из слушателей, был такой в 18 веке посол в России Сегюр, один из Сегюров, вот это его внук. Человек, красавец, лицом на Наполеона похожий, имевший успех у дам. В это время, когда он женился на Софье, ей было 20 лет, а ему 21, он был еще юноша, но уже имел успех у дам. А Софья был девушкой очень застенчивой, не очень имевшей успех, на балах она терялась и всякие с ней были истории, что она не могла подать себя должным образом, хотя, судя по портретам, была женщиной достаточно интересной. И тогда в этот момент появляется Софи де Сегюр, в 1819 году, когда Софья Федоровна Растопчина выходит замуж.
Л. ГУЛЬКО - Та самая Соня?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, одна из дочерей Растопчина становится графиней де Сегюр. Но еще очень далеко до того, чтобы она стала той самой, которую помнят наши замечательные слушательницы, которые читали мадам де Сегюр, до этого очень далеко. Девушке 20 лет. Дальше такая история происходит. В апреле 1820 года родится первый и любимый ее сын Гастон, в 22 г. второй сын, правда, очень быстро умирает, в 23 г. родится 3-й сын, Анатоль, в 25 г. родится еще один сын, Эдгар, видите, женщина какую ведет жизнь интересную. В 27 году дочка Натали, в 29 г. у нее появляются девочки-близняшки Сабина и Анриетта.
Л. ГУЛЬКО - Ничего себе.
Е. ЛЕБЕДЕВА - И потом еще, спустя длительный период, в 35 году еще появляется младшая дочка Ольга. Таким образом всего Софье Федоровне обязаны появлением 8 детей, из них один умер во младенчестве, остальные выросли.
Л. ГУЛЬКО - Тогда вообще во Франции это как воспринималось?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Нормально совершенно. Женщина вышла замуж. Собственно говоря, этим она отличается очень сильно от современных писательниц, вообще от современной женщины. Ей даже в голову не приходило, кто она такая на самом деле. Она знала свое предназначение, которое состояло в том, чтобы быть женой и матерью.
Л. ГУЛЬКО - А что Вы имеете в виду под современной женщиной, современной писательницей? Феминистические наклонности современной женщины?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Просто современная женщина, если она одарена так, как Софья де Сегюр, обычно узнает об этом раньше, мне так кажется. Она задумывается об этом раньше.
Л. ГУЛЬКО - И пытается уйти в эту одаренность?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Может быть, пытается, может быть, не пытается, это другой вопрос. Но в данной ситуации это удивительная история. Трудно себе представить ее в наше время. Что женщина живет как обычная совершенно женщина. Аристократических кругов, она общается с папами, с королевами и королями, это все будет в ее жизни, она хозяйка большого имения.
Л. ГУЛЬКО - Наверное, слуги, няньки, не без этого.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. Но она живет жизнью обычной.
Л. ГУЛЬКО - Светской.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Нет, она как раз была не очень светской, хотя и приходилось участвовать в светской жизни, но она старалась уходить от этого в семью, предпочитала семейную жизнь, детей. Она воспитывала своих детей, очень много с ними возясь, и вкладывала в них свою душу, все свое существование.
Л. ГУЛЬКО - А мамин характер проявлялся, или этого не было?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Ее воспитание тоже было достаточно строгим, она тоже учила многим вещам, которым учили ее. Учила их самостоятельности, обслуживать себя самим, многое уметь делать. У них был строгий режим дня. Например, когда мальчики стали уезжать учиться в закрытые учебные заведения, как положено мальчикам из аристократической семьи, и когда они возвращались домой на каникулы, все равно дома на каникулах, у них было огромное имение в Нормандии, оно было подарено Федором Растопчиным своей дочери сразу после свадьбы, и она очень любила это имение, и проводила там значительную часть времени. Только зиму жила в Париже, а до ноября находилась в Нормандии, в своем доме, и там занималась воспитанием своих детей. И когда мальчики приезжали на каникулы, даже на каникулах у них был строгий режим дня, и занятия были расписаны, что они должны были делать, в какое время. Там было такое время, когда были предоставлены сами себе, а в основном время было распределено, на чтение, на занятия разными предметами, на спорт, она придавала очень большое значение спортивным занятиям, вводила даже восточные гимнастики. Требовала, чтобы детей учили плавать. Дети обязательно учились верховой езде. Это, собственно, было положено детям из таких семей. Но в то же время она в это вкладывала много своей души, сама этим занималась. Что она унаследовала от своей матери, некое твердое знание, что надо делать, и всегда это осуществляла, то, что считала нужным. Очень интересно, что 6 недель с середины июля, или с конца июля по середину сентября у детей, у мальчиков было такое каникулярное время, совсем каникулярное, когда полный отрыв, но 2 часа с утра все равно надо было заниматься. Представляете? Встали, позавтракали, 2 часа оттрубили.
Л. ГУЛЬКО - Причем вставали рано?
Е. ЛЕБЕДЕВА - Несомненно. Вставали рано. Выпивали какой-то там шоколад.
Л. ГУЛЬКО - С круассаном.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, занимались 2 часа, потом все, это было каникулярное время. А все остальное время, даже летом, потому что приезжали они в мае, весь день у них был распределен. И там было свободное время. То есть так все было четко.
Л. ГУЛЬКО - То есть то, что сейчас хотят ввести в наших школах, когда ребенок, слышали, наверное, когда дети будут учиться до 9 вечера, в школе будут заниматься в кружках, готовить задания.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Нет, это немного другое, потому что все-таки это воспитание в дворянском доме.
Л. ГУЛЬКО - Конечно, чтобы ребенок был занят и на другие художества чтобы сил не оставалось. Что-то похожее.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, да. Причем понятно, ясно, что женщина, которая с 20 по 29 гг., 10 лет у нее ушло на то, чтобы произвести на свет такое количество детей.
Л. ГУЛЬКО - Каждый год практически.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Это понятно, что это не так просто для женщины. И затем в 35 году родится ее последняя дочь Ольга, причем далось очень тяжело, она чуть не умерла во время родов. После этого была инвалидом в течение многих лет. Какая-то странная история, что-то неправильно сделали врачи. Короче говоря, она была прикована к креслу, у нее были больные почки, у нее были постоянные мигрени, она потеряла дар речи на какое-то время. И потом это все медленно восстанавливалось. И дочка Ольга жила в постоянном страхе, что матери не будет, что с матерью что-то случится. Она очень любила свою мать, и мать ее тоже. И вообще Ольга как младший ребенок была баловнем в семье, но постоянно боялась, что с матерью что-то будет. Но Софья все это выдержала, болезнь отступила. Несколько лет была прикована к креслу. Потом постепенно, поскольку сильного характера была человеком. Она какими-то упражнениями, занятиями привела себя в порядок постепенно. И спустя 10 лет она уже была здоровым человеком, опять стала говорить, ходить, заниматься хозяйством. Но, естественно, за эти годы полностью нарушились ее взаимоотношения с мужем. И строились они таким образом, он достаточно пустой был человек, ничем не знаменит, кроме того, что дал свою фамилию мадам де Сегюр. Какие-то чиновные должности занимал, какие-то по коммерческой части. Семья была не бедная, хотя у них были временами проблемы. В общем, он жил в Париже, занимался своими делами, гонялся за юбками, а Софи любила проводить очень много времени у себя в Нуэтт, занималась с детьми, у нее был свой круг друзей, причем часто эти друзья не совпадали с друзьями мужа, вот такую жизнь эта семья вела. И в воспоминаниях детей мать, при всей ее строгости и строгом режиме, и прочем, о матери они все пишут с огромным пиететом и нежностью, а об отце просто "мой отец".
Л. ГУЛЬКО - Поскольку он не принимал участия в воспитании.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. И они всегда были на стороне матери, все дети. Еще писательница никак не появляется.
Л. ГУЛЬКО - Да, это Вам, Лена, приходите еще, классная передача.
Е. ЛЕБЕДЕВА - На самом деле, я и собиралась в этой передаче рассказать о ее биографии, а в следующий раз о ее книгах, прочитать которые, к сожалению, нельзя по-русски.
Л. ГУЛЬКО - Бог его знает, может, нас с вами сейчас услышал какой-нибудь человек.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Если бы какой-нибудь издатель заинтересовался бы этим, на самом деле, можно было возродить все это к жизни. Так вот, значит, дети вырастают, про детей давайте ее скажем. Гастон, самый ее любимый сын, стал прелатом, в конце концов, это был интереснейший человек, получил юридическое образование, потом учился у знаменитого художника де ла Роша, то есть чуть не стал художником. А потом ушел в семинарию, что поначалу было трагедией для его родителей. А потом он пошел, после окончания семинарии, стал католическим священником, и чуть не стал кардиналом, он двигался по этой линии чрезвычайно быстро, только, к сожалению, ослеп и вынужден был уйти. Перестал двигаться по карьерной лестнице, зато стал писателем религиозным, очень известным в свое время, и лидером французских ультрамонтанов, то есть католической партии в свое время, они все были реакционно настроены политически. Они все были монархисты ярые, все семейство.
Л. ГУЛЬКО - Воспитание, конечно.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Анатоль, второй сын, стал государственным, политическим деятелем. Дочери повыходили замуж. Сабин ушла в монастырь и умерла довольно молодой она, подобно Гастону. И у всех детей были дети. Таким образом, у мадам де Сегюр к 1856 году оказалось внуков около 20, просто не сочтешь. Поскольку женились, с кем-то роднились, там тоже были дети, которые постоянно паслись возле маман де Сегюр, к ней тянулись. И на этом скоро кончим. Получилось так, что в 1856 году барон де Моларе, муж дочери Натали, уезжал в Лондон служить секретарем французского посольства. И девочки его, Камилла и Мадлена, любимые внучки мадам де Сегюр, должны были поехать с ними, им тогда было 8 и 7 лет. И ей было страшно жалко с ними расставаться. И тогда, как пишут в мемуарах, она заперлась в своей комнате на несколько дней. И написала для них волшебные сказки, и тогда родилась писательница, в 1856 году, в связи с тем, что ее внучки уезжали от нее, покидали. Один ее друг, Луи Вийе, настоял на том, чтобы эти сказки были опубликованы, это было издательство "Ашет", то же самое, которое сейчас ее издает до сих пор. И был еще один интересный момент. Иллюстрировал эти сказки, как Вы думаете, кто?
Л. ГУЛЬКО - Кто? Не знаю.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Знаменитый французский художник Гюстав Доре.
Л. ГУЛЬКО - Ничего себе.
Е. ЛЕБЕДЕВА - И эта книжка сразу имела успех. И тут же маман де Сегюр начала писать книжку, которая называется, я еще не придумала, как это перевести хорошо на русский язык, в общем, образцовые маленькие девочки, которые списаны с двух ее любимых внучек. И эта книжка имела оглушительный успех. И после этого уже можно было говорить о том, что появилась эта замечательная писательница, от которой все просто ждали, когда появится новая книжка. Она написала множество после этого книжек, о которых можно очень много рассказывать.
Л. ГУЛЬКО - Я так понимаю, это в следующей серии.
Е. ЛЕБЕДЕВА - По-видимому, да.
Л. ГУЛЬКО - В следующей серии программы "Не так". Конец первой серии. Дальше идут титры. Елена Лебедева, историк. "Приходите еще и еще раз, классная передача. Ольга". И не только Ольга это делает. Тут нам знаете что прислали, от Марии "Книги были изданы в Одессе в 1994 году, издательство "Два слона"
Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, я это знаю.
Л. ГУЛЬКО - Значит, они есть. Это единственный, по-моему, случай. И потом, они переиздали те старые, которые выходили в начале века, "Сонины проказы" и те самые "Примерные девочки". И все, а все ее прочие книжки, о которых я собираюсь немного рассказать еще, они вообще не были никогда переведены на русский язык.
Е. ЛЕБЕДЕВА - Спасибо Вам огромное. В следующий раз Вы продолжите. Елена Лебедева, историк. Надеюсь, что нас услышали те люди, которые могут это сделать.
Источник: http://www.echo.msk.ru
